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【滕州读书协会】葛剑雄:社会上大多数人是没有判断能力的

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发表于 2020-3-18 21:00:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
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葛剑雄,历史学家,民革中央委员,曾任复旦大学图书馆馆长,现任全国政协常委、教育部社科委委员、中央文史研究馆馆员。本文源自《财经》杂志主笔马国川的专访,文章原标题:抗疫的三个尺度——人文、法治和科学——专访历史学家葛剑雄。特此致谢。

公民自己要有理性判断

马国川:您最初知道疫情时,有没有意识到问题的严重性?这次疫情对您个人的生活和研究有什么影响吗?

葛剑雄:我最早看到消息,就怀疑有关部门在掩盖疫情,因为有过SARS经验。还没有查清楚情况,就轻易否认“传人”,这是不符合常识的。但是因为没有充足的信息,不知道问题有多么严重。等到1月20日钟南山院士出面讲“肯定人传人”,劝人们不要去武汉,我就明白事情相当严重,第二个SARS又来了。

疫情对我没有太多的影响。我正好有两部书稿等着要完成,只要网络通畅,再加上家里藏书,可以在家里工作。武汉信息刚公布出来,那么多病人不断地增加,的确很令人震惊。武汉失控,病毒传播途径不清楚,都加剧了人们的恐慌。政府为了公共安全谨慎行事,但是公民自己也要有理性判断,知道哪些是不得不做的,哪些是应该正确做的。

马国川:有传言说这次疫情源自“人造病毒”,或者实验室泄露,或者来自国外,尽管已经辟谣,但是各种各样的说法仍然广泛流传。

葛剑雄:我从一开始就认为,这些说法是胡说八道。社会上大多数人是没有判断能力的。有些人自以为有知识、有判断,实缺乏基本常识。“阴谋论” 是不要证据的,只是一旦被某种势力所利用,就显得更加阴暗。

“阴谋论”全世界都有,还会不断出现。我们这里之所以“阴谋论”盛行,是由于某些人得到纵容,甚至认为传播这些东西对中国有利。比如,有些人散播转基因的阴谋论,连院土都不敢说话,一开口就被骂 “卖国”。其实这对我们自己没有任何好处,反而给国家造成很大损失。所以,我们不要理会那些制造阴谋论、相信阴谋论的人,重要的是主流舆论一定要守得住,不能让那些阴谋论、网络暴力放任自流。

马国川:疫情还是没有结束,已经有一些人开始歌功颂德。在这样的灾难面前,知识分子应该坚持什么样的底线?

葛剑雄:颂圣是中国传统文化的缺陷,颂圣的文人历来都有,只是现在又有新的创举而已。这样的人永远都有的,问题在于主流对它采取什么态度?只要支持不好的倾向,它就不可能消失。如果认为这对自己有利而纵容,这种东西当然会大行其道。谁握有言论管理之权,谁就有责任采取鲜明度,对舆论走向责任。

知识分子的作用建立在自己的知识基础上,知识为什么有价值呢?因为建立在理性基础上。知识分子应该有自知之明,对自己真正有把握的问题提出意见,能做什么就做什么。

马国川:作为中央文史馆馆员,您对于目前的抗疫有什么建议吗?

葛剑雄:我不是医学专家,不可能提出抗击疫情的具体建议。最近我向中央文史馆提交了一篇短文,讲了历史上三件事和三个教训:

第一,很多病毒都是通过人员流动来传播的。比如东汉末年,因为有一批匈奴人从蒙古河套到了洛阳,然后又到山西、河南,传播了鼠疫病毒。当时正值天下大乱,军阀混战,成百万人逃难。人口大流动导致建安二十二年爆发全国性瘟疫。今后人口流动更大,病毒传播的可能性也更大。

第二,东汉时一部分人已经知道传染病要隔离,把有些病重者抬到郊外,看似不人道,却是个好办法。可是外地来的官员认为这是不仁不孝之举,要求通通抬回去,结果导致更多死亡。因此,抗疫不能只讲道德,要讲科学。

第三个例子,因为传染比较多,当时曾经规定,如果家里有三人发病,可以不上朝。结果有人反对说,拿了公家的俸禄怎么能不工作呢?规定废除,导致交叉感染。因此,不能只讲奉献,不讲科学。

爱国主义必须建立在理性基础之上

马国川:疫中诸多丑陋的社会现象,被批评为中国固有的“国民性”。在您看来,存在所谓的“国民性”吗?

葛剑雄:所谓国民性,当年鲁迅等人提出来,到现在还停留在个人感觉或一些个例上,没有认认真真做过科学研究,也缺乏比较。今天有条件用社会的方法做调查,抽样分析,不应该再作空泛之论。

以前的社会为什么守住底线?因为两三千年来,一般中国人相信"善有善报,恶有恶报”, 这就可以维持基本的社会伦理底线。为什么现在很多人基本底线都没有?就是因为既没有敬畏,又没有基本的现代文明教育。如果我们的义务制教育是合格的,那就不会出现这样问题。

马国川:疫中出现了丑陋的地域歧视现象,为什么最讲爱国主义的国家却歧视和排斥自己的同胞,这是不是一种矛盾现象?

葛剑雄:一点儿不矛盾的。从精神层面看,爱国主义的最高境界是一种信仰。爱国主义不是唯物的,唯物就麻烦了。有宗教信仰的人,宗教信仰和国家信仰是合在一起的。中国是世俗的爱国,爱国并不是一种信仰 ,就要跟政 权联系起来,在古代爱皇帝、爱具体的政 权就是爱国。

我们的爱国主义不是与生俱来的信仰,而是后天的教育,所以有一个科学完整的爱国主义教育就非常重要。遗憾的是,我们的爱国主义教育是不完整、不科学的,有很多界限回避了,不能真正讲清楚。由于缺乏全面理性的教育,大数人,特别是年轻人的爱国主义片面的。

马国川:不管是网络世界,还是在现实世界,这种片面的爱国主义都很明显。

葛剑雄:这种片面的爱国主义对自己、对国家都没有好处。有了正确的爱国观念怎么运用?这就涉及知识结构和道德基础。现在有些人自认为是爱国,但是结果对国家并不利。为什么呢?我不怀疑这些人的真诚,而是他们的知识结构、能力和道德基础有缺陷。比如你提到的疫情期间出现的地域歧视现象,就是典型。如果不爱自己的同胞,爱国主义有什么意义?

爱国主义也是有边界的。不管怎样,不能突破联合国宪章和国际法。比如,《外国人永久居留管理条例(征求,意见稿)》刚刚公布,网上很多评论打着爱国主义的旗号,实际上简直是极端的种族主义、法西斯主义。显然这不是真正的爱国主义,只能损害国家利益。

马国川:看来,只有爱国主义,哪怕出自真心的“纯正”爱国主义也是不够的,一个人的行动和判断能力还要受到道德基础、知识结构的制约。

葛剑雄:关键问题是爱国主义教育本身有偏差,同时对于那些偏颇的爱国主义言行没有进行疏导。主流媒体缺少公信力,往往是网络在引导,某些极端言没有得到制止,反受到纵容。爱国主义必须建立在理性的基础之上。但是理性是哪里来的?如果个人不具备理性,主流舆论就要引导,政府就要引导。

如果一个人正确实行爱国主义,有三条是必不可少的:第一,人文,就是人道主义作为基本底线;第二,法治,要有牢固的法治观念;第三,科学,尊重科学。

抗疫的三个尺度

马国川:这次抗疫中发生了一些人道主义悲剧,例如脑瘫儿童的死亡、孙子孤身陪同去世爷爷数日等,都让人感到悲哀。

葛剑雄:抗疫是为了救人,一定要避免在此过程中再酿成人道悲剧。疫情期间还有人公开宣扬不人道的话,突破了人文底线,令人痛心。

从应对这次公共卫生危机的措施看,法治也是一个严重问题。例如,交 通 部说禁止封路,各地方政府却严格封路,法律根据到底是什么?企业要复工,很多地方工人不许出来,甚至连村子都不许出,法律根据到底是什么?更荒唐的是,某地方政府说要进入”战时状态”。宪法规定,只有全 国 人 大授权后,国/家/主/席才可以宣布战时状态。不管到什么时候,都要遵照法律规定。地方政府不管出台什么规定,都必须明确法律根据,不能无视或践踏法律。即使是紧急状态,也不能越权行事。

马国川:如果没有明确的法律规定,又要应对紧急情况,怎么办?

葛剑雄:其实,我们本来有充足的法律资源,但是有的没有运用,有的被滥用。应对突发公共卫生危机,即使没有相关法律,要采取紧急应对措施,地方人大也可以根据授权临时制订地方法规,时间上完全赶得上来。根据国家的法律,省级人大可以制订地方法规。比如说,在“封城”前,湖北省 人 大可以立即通过一个“紧急条例”。

1月28号晚上,我就通过有关部门提了几条建议,其有一条是应该充分利用法律资源,地方人大授权进入紧急状态,然后依法征用物资车辆等社会资源,取消或限制公民的某些自由。

马国川:这次抗疫过程中就能看出来,有很多官员缺乏法治精神,只想听上级明确指令,而不是根据现有法律积极行动,保士安民。

葛剑雄:疫情结束后,应该研究法治怎么发挥作用。一方面对现在采取的应急措施进行法治评估,违反法律的应该追责。另一方面要弥补法律的漏洞,完善具体的条例细则,明确处理类似公共卫生危机的法律规定。

马国川:新病毒肺炎本身就是非常专业的科学问题,科学家的角色非常重要。

葛剑雄:一方面,决策者要尊重科学家的专业意见;另一面,科学家也要尽职尽责。如果在病例充分提供情况下,专家组做出了误判,当然也要承担责任。

我注意到媒体报道,国 家 卫 健 委第二批专家组一个成员抱怨说,在武汉根本病例都看不到,数据都没有,让他怎么判断?当时湖北省卫 健 委官员反问,难道怀疑我在隐瞒吗?为什么不能怀疑你呢?这次事后一定要依法追究,,到底是哪一级、是谁在隐瞒?要公布决策全过程,该追究法责任的,一定要追究法律责任。

马国川:有人辩解说,面对突发的公共卫生危机,专业的科学知识不懂,官员也很难做出正确决策。

葛剑雄:不需要懂得很多专业知识,要有科学常识和基本逻辑,只要接受正确的信息,就能够做出基本判断,可以进行决策。对一般公民来讲,把义务制教育阶段的课程学好,基本的科学概念就应该有了。我们讲的科学实际是基本的科学素养、科学观念,因此只要高中文化程度的人就可以了。现在关键的问题是,许多人连中学的科学知识都没有,这是提高国民素质的重要任务。

中国是有光明前途的

马国川:每次灾难,成语“多难兴邦”都会被引用。在您看来,应该怎么正确理解“多难兴邦”?

葛剑雄:“多难兴邦”并不是说,多难一定能够兴邦。多难未必兴邦,多难丧邦的例子有的是。要兴邦,首先要克难,同时吸取教训。哪些“难”是灾,怎么防范?哪些“难”是人祸,怎么避免?只有吸取了教训,才能够兴邦。现在有的人心理扭曲,反过来把灾难当喜事办,这是特别需要警惕的。不然我们怎么对得起这3000名多死者?

马国川:如果不总结教训,将来还会在同样地方摔倒。

葛剑雄:我们还有很多事情要做。例如,在抗疫期间发生的次生灾害有多大?由于没有得到及时治疗而死亡的其他病人有多少?将来都应该实事求是地调查清楚。又比如说,对中医中药的作用要客观认识。即使有客观效果,也要从科学上讲清楚。何况这中间还涉及到一些利益集团和各种部门利益,各种花样。从这个意义上讲,我希望这次公共卫生事件能够促进社会的公开透明,这也是“兴邦”的应有之义。

另外,民间种种议论不可怕,网络舆论也不可怕,关键在于主流怎么引导。在信息社会,瞒也瞒不了,应该实事求是地把真实情况告诉大众,不能只是鼓动虚幻的、情绪化的东西。很多理性的事媒体不报道,一些非理性的事却被放任自流。比如,现在网上那些公然对美国、日本等国家造谣的行为,不应该被制止吗?它们都是在损害中国的"软实力”。

马国川:在国家经济实力增强的同时,如何提高"软实力”非常重要。

葛剑雄:我曾经询问提出”软实力”概念的约瑟夫奈教授。他解释说,软实力必须要自己认真去实践,只有带头做,才具有说服力。中央提出的很多很好的概念,我们做了没有?例如,我们要承认每一种文明都有值得我们学习和借鉴的地方,才能提高我们的“软实力”, 才能从“文明互鉴”的角度推动国与国之间关系的进展,从利益共同体逐步发展到人类命运共同体。假如不是这样,而是默认或放任各种“阴谋论”,或对其他国家造谣,对我们没有任何好处。

马国川:这次公共卫生危机对中国影响深远,许多人都在思考中国的未来。作为一个历史学家,您对于中国的未来有什么样的期许?

葛剑雄:我对未来谨慎乐观。简单一句话,形势比人强。个人也好,群体也好,在灾害面前人人平等,在自然规律面前人人平等。如果顺应规律,我们可以用较小的代价来取得光明前途;如果不顺应规律,最后前途还是光明的,不过花的代价要大一些。

在改革开放之前,当年很多人都对未来没有信心,但是现在中国的进步已经远远超出了我们当时的梦想。即使20年前,谁能够想到中国会有今天?从这一点讲,我希望大家都要有信心。我坚信,中国是有光明前途的,关键是我们在争取光明末来的过程中,时间上不要花那么长,代价上要少交一点学费。

人生不能假设,更不能提前彩排!每天都是现场直播!你好今天…
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